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 Betreff des Beitrags: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Sa 20. Aug 2011, 18:51 
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Hallo Freunde der byzantinischen Numismatik
Ich möchte Euch heute diese drei Goldmünzen vorstellen. Von links nach rechts: ein Constans II Solidus, dann ein Constans II Semissis und ganz rechts ein Marcian Tremissis. Gesamtgewicht ca 8 gramm. Die Münzen wurden zu einer Brosche zusammengelötet. Dadurch sind sie im Wert natürlich stark gesunken. Dafür waren sie für mich wiederum erschwinglich :D . Die Nadel der Brosche ist nicht mehr vorhanden.
Meine Frage an Euch. Kann man die Münzestätten identifizieren und woran erkennt man diese. Ursprünglich dachte ich CONOB würde immer Constantinopel bedeuten, aber dies ist offenbar nicht so.
Viele Grüße
Hippo


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Sa 20. Aug 2011, 19:30 
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Hallo Hippo,
mein herzliches Willkommen im öffentlichen Romaionforum! :) Leider habe ich nur wenige Erfahrungen mit goldenen Byzantinern. Daher habe ich Andreas Urs Sommer gebeten, Deine Frage zu beantworten. Er wird das sicher in Kürze tun. Und vielleicht ist ja ein anderer Goldexperte noch schneller.
Mit freundlichem Gruß
Trub


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Sa 20. Aug 2011, 20:50 
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Registriert: Mo 15. Aug 2011, 17:58
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Besten Dank Trub für die freundlichen Willkommensgrüße.

Meine Fragen noch etwas präziser gefasst: Das S hinter CONOB bei meinem Constans II Solidus auf der Rückseite müsste doch die Offizin Bezeichnung sein. Welche ist es denn? Gabs diese Offizinbezeichnungen nur in Constantinopel oder auch an den anderen Münzstätten und wie viele Offizins gabs in Constantinopel die Constans II Solidi geprägt haben?
Gruß
Hippo


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Sa 20. Aug 2011, 21:34 
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Registriert: Mi 14. Apr 2010, 20:35
Beiträge: 2202
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Lieber Hippo,
da Du so schnell reagierst, will ich auch schnell antworten, obwohl das jetzt nicht wirklich mein Spezialgebiet ist. Constans II hat viele Goldmünzen Deines Typs herausgegeben. Die dabei verwendeten Zeichencodes sind nach meiner Auffassung nicht vollständig entschlüsselt. Typisch ist, dass das Offizin am Ende der Legende angehängt wird. Dem "CONOB" folgend verwendet Constans II nicht ein Offizin, sondern meist die Indiktion, also den aktuellen Steuerzyklus.
Bei Deiner Münze ist sowohl am Ende der Legende als auch am Ende von CONOB ein S geprägt. Bei der Indiktion steht das für die 6. Am Ende der Legende kann ich das S nicht erklären. Aber ich kenne mich beim Gold ja nicht so gut aus... Beim Kupfer gibt es so etwas in der Zeit nicht - soweit ich mich jetzt erinnere.
Mit freundlichem Gruß
Trub


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2011, 07:55 
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Beiträge: 821
Lieber Hippo,

tatsächlich steht das S nach CONOB bei Deinem Stück für die Indiktion 6=647-648 n. Chr. Das S am Ende der Legende ist zufällig gleich, es steht für die 6. Offizin (in Konstantinopel gibt es deren 10). Bei der Bestimmung der beiden anderen Stücken liegst Du gleichfalls richtig.

CONOB ist, wenn ich mich da selbst zitieren darf, tatsächlich keine eigentliche Münzstättenangabe, sondern bedeutet Κονσταντινοπόλεως Oβρύζον, was so viel heisst wie: „Der rechte Standard von Konstantinopel“. Daher muss man die verschiedenen Gold-Typen anhand stilistischer Kriterien voneinander unterscheiden: Beispielsweise weisen die relativ häufigen Goldmünzen aus Ravenna einen auffälligen Wulstrand oder jene aus Karthago einen geringeren Durchmesser und dafür einen dicken Schrötling auf. Deine Stücke stammen aber allesamt aus Konstantinopel. Übrigens ist der Solidus verhältnismässig selten.

Mit besten Grüßen

aestasaestatum


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2011, 15:33 
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Beiträge: 5
Hallo aestasaestatum
Vielen Dank für Deine schnelle und ausführliche Antwort.

6. Indiktion bedeuted das also das 6. Regierungsjahr des Constans II. Ist das vom Tag an,an dem sich der Regierungsantritt zum sechsten mal jährt bis zum siebten Jahrestag des Regierungsantritts, oder bezieht sich das auf das Jahr, das ja meines Wissens Ende Februar zu Ende ging. Kann man also so sagen, daß die Münze zwischen 1. März 647 und 28.Feb 648 geprägt wurde.
Im Internet habe ich versucht die Bedeutung von Indiktion zu erforschen, da ist von einem fünfzehnjährigen Zyklus die Rede. Aber diese Indiktion hat wohl mit der Indiktion auf den Münzen nicht zu tun oder ?
In welcher Zeit könnten diese Münzen zusammengelötet worden sein ? Hast Du ähnliches schon mal gesehen ?
Ich werd die Münzen auf jeden Fall zusammenlassen, die werden nicht schöner wenn man sie trennt. Von einem Pfandleihhaus habe ich sie vor einigen Jahren ersteigert.
viele Grüße
Hippo


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Mo 22. Aug 2011, 05:14 
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Beiträge: 2769
Hallo alle miteinander,

ist nicht vor zweidreivierfünf Jahren im Numismatkforum ein ganz ähnliches Stück mal besprochen worden? Könnte interessant sein... Ich weiß allerdings nur noch, dass, aber nicht mehr wann, wo und von wem.

Gruß Posa

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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Mo 22. Aug 2011, 19:39 
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Beiträge: 5
Hallo Posa
Im Numismatikforum hatte ich es damals auch schon mal vorgestellt (hab da einen anderen Namen), ein paar Jahre ist schon es her. Du hast ein gutes Gedächtnis. Solche byzantinische Münzen wurden leider oft als Schmuck zweckentfremdet. Aber so haben sie die Zeiten überdauert. Ich frage mich ob nicht viele solcher Goldmünzen seit jenen Jahren immer einen Besitzer hatten und niemals im Erdboden verschwunden waren. Wenn Münzen erzählen könnten, das wäre bestimmt spannend.

viele Grüße
Hippo


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Di 23. Aug 2011, 14:55 
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Beiträge: 2769
Lieber Hippo,

ich weiß nicht, ob es da manchmal so viel zu erzählen gäbe: Münzen geprägt, dann von irgendeinem findigen Feinschmied verschmiedet, von einer Kaiserinnichte oder so (bei deinem Exemplar dürfte es eher ein Neffe eines Lokalhäuptlings gewesen sein... ;) ) dreimal getragen (Hochzeit, Tod des Kaisers, Krönung des neuen Kaisers), dann nach deren Tod in einen Kirchenschatz, dort herumgegammelt bis zu irgendwelchen Sekularisationswirren, ab da in einer fürstlichen Sammlung. Vom volltrunkenen Fürstensprössling zu Karnevalszwecken missbraucht - hier könnte es jetzt spannend werden, aber leider: wollüstiger Sohn enterbt, stirbt irgendwo in den Kolonien (Fleckfieber, Schlangenbiss,...), Münzschmuck vom puritanischen Vater noch tiefer verschlossen bis ins 19. oder frühe 20. Jhdt. Ab da irgendeine Nationalsammlung, alle 35 Jahre Sammelausstellung irgendwo.

Ich sehe das nicht so dramatisch mit der Weiterverarbeitung von Münzen. Historische Stücke, wie deines haben eh Bestandsschutz, das sind Kulturdokumente, die ich mithin interessanter finde als manche Münze. Ich habe einen sizilianischen Constans II in Bronze mit Loch. Den finde ich interessanter als einen abgenudelten Bronze-Constans ohne Loch. So was gehört m.E unbedingt auch in eine Byzanzsammlung. Bei Neu-Umdeutungen oder -Verschmuckungen stelle ich mir die Geschmacksfrage, ob ich das Schmuckstück ästhetisch wertvoller finde als die Münze ohne Schmuck drumrum kulturgeschichtlich war. Sprich, bei wertvollen oder bedeutsamen Einzelstücken sollte man das nicht machen, wenn jemand das Bedürfnis hat, sich irgendein duodez-Stück um den Hals zu hängen, soll er machen, solang´s gut aussieht... Oft ist es aber m.E. schade um die Münze, weil der Schmuck dann m.E. spotthässlich ist. So was z.B. http://www.pranahaus.de/Kette-roemische ... ,0,12.html

Gruß Posa

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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Mi 24. Aug 2011, 13:08 
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Beiträge: 5
Hallo Posa

Ich sehe es genauso wie Du. Auch in meiner Sammlung befinden sich etliche Münzen mit Loch. So römische Kleinbronzen, Byzantinisches wie der Mauritius Tiberius Follis von meinem Avatar auch einige venezianische Silbermünzen sowie etliche osmanische Silbermünzen.Letztere haben wahrscheinlich einst den Bauch einer Bauchtänzerin geschmückt, sogenanntes belly-money. Alles hat seine Geschichte. ;)
Gruß
Hippo


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Mi 24. Aug 2011, 14:10 
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Beiträge: 821
Lieber Hippo,

was die "Verbroschung" angeht, so würde ich in Deinem Fall vermuten, sie sei neuzeitlich und nicht antik. Gegen die Antike spricht zum einen der relativ weite Abstand von mehr als 200 Jahren zwischen den Herrschern, die hier zugesammengefügt werden, zum anderen die Technik der Überlappung, die ich von antikem Münzschmuck nicht kenne (ohne da eine große Ahnung zu haben). In der nächsten Auktion der Teutoburger Münzauktion wird z. B. eine durchaus vergleichbare Brosche angeboten, die einen Soldus von Marcian mit zwei Utrechter Dukaten kombiniert: http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=441&lot=40.

Mit besten Grüßen

aestasaestatum


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Mi 24. Aug 2011, 17:51 
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Registriert: Mo 19. Apr 2010, 21:15
Beiträge: 504
Es gibt einen libanesischen Münzhändler, der unter dem Namen "******" firmiert. Er ist praktisch auf allen Münzbörsen vertreten und verkauft derartige Montagen byz. Goldmünzen in Serie. Hersteller ist offenbar sein Bruder. Die Münzen sind fast alle beschädigt, also Schrott. Die Beschädigungen werden durch gegenseitige Überdeckung geschickt verborgen.

Basil


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Fr 26. Aug 2011, 21:24 
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Beiträge: 2769
Ihr Lieben,

die Ähnlichkeit mit vielen modernen Machwerken ist sicher augenscheinlich. Allerdings "Schrott" scheint mir da nicht unbedingt verarbeitet worden zu sein. Der Semissis sieht böse aus, das ist wohl wahr, die anderen beiden haben allerdings doch eher an Wert verloren, auch wenn sie zerkratzt sind. Was den zeitlichen Abstand angeht, lässt sich das mit dem, von aestasaestatum verlinkten Stück natürlich nicht vergleichen. Hier wurden ja wirklich Äpfel mit Zwetschgen vermischt. Ich denke, bei einem Markian sollte man da vorsichtig sein. Immerhin einer der Lichtgestaltkaiser, selbstredend orthodox bis zur buchstäblichen Heiligkeit; er ist einer der heiligen Kaiser der Ostkirche, da war ein Goldmünzlein schnell irgendwas zwischen Ikone und Talisman, so etwas hebt man vielleicht gerne auf und verarbeitet es dann.
Ob das Stück wirklich antik ist, kann ich natürlich auch nicht sagen. Die Verarbeitung ist schauderhaft, wie gesagt, eher "provinziell". Für den Byzantiner, der in den Kunstgeschichten zum tragen kommt, dürfte das sicher etwas zu plump gewesen sein, wobei die Lebenswirklichkeit der meisten Byzantiner sich in den Kunstgeschichten ja eh nicht gerade spiegelt...

Was sagte denn der Verkäufer, Hippo?

Gruß Posa

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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: So 1. Sep 2013, 14:13 
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Registriert: Mi 2. Jan 2013, 07:54
Beiträge: 9
aestasaestatum hat geschrieben:
CONOB ist, wenn ich mich da selbst zitieren darf, tatsächlich keine eigentliche Münzstättenangabe, sondern bedeutet Κονσταντινοπόλεως Oβρύζον, was so viel heisst wie: „Der rechte Standard von Konstantinopel“.

Hallo, alle miteinander!

Interessante Information, aestasaestatum. Es war mir unbekannt, dass im Griechischen eine andere Transkription existiert, als im Lateinischen, wo das „OB“ ja eigentlich für Obryzum (= geläutertes oder reines Gold) steht.

_________________
mit freundlichen Grüßen

IVSTVS


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 Betreff des Beitrags: Re: Goldenes Byzanz
BeitragVerfasst: Mi 4. Sep 2013, 20:50 
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Registriert: Mi 21. Apr 2010, 09:20
Beiträge: 821
Ja, lieber Justus, Obryzum aurum ist das lateinische Lehnwort für das griechische χρυσίον οβρυζον, reines Gold.

Beste Grüße

aestasaestatum


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